『新世紀エヴァンゲリオン』の主題歌「残酷な天使のテーゼ」やWinkの「淋しい熱帯魚」など多くの大ヒット曲を書いた作詞家の及川眠子さんが、作詞の教則本『ネコの手も貸したい 及川眠子流作詞術』（リットーミュージック）を上梓しました。それに伴い行われたトークショーでは、プロ・インタビュアーの吉田豪さんが、なぜ今作詞の教則本なのか？ 伝えたかったことは？ など及川さんに鋭く切り込みました。その全貌をお届けします。
及川眠子 出版記念トークイベント
2018年9月8日（土）＠HMV&BOOKS SHIBUYA
聞き手：吉田豪 取材・文：秋摩竜太郎
最近、音楽のことをよく訊かれるようになってうれしいんですよ。（及川）
吉田 及川さんには3年ぐらい前に一度インタビューさせていただきましたね。
及川 はい、そうなの。
吉田 あれが意外と話題になって。
及川 そのおかげでフジテレビの『アウト×デラックス』から出演依頼が来ましてね。
吉田 アウトな人という認定をされて。
及川 そうそう（笑）。
吉田 それからようやくちゃんとした本、『ネコの手も貸したい 及川眠子流作詞術』を出版されました。
及川 残念ながらちゃんとしてますよ（笑）。だから最近、音楽のことをよく訊かれるようになってうれしいんですよ。
吉田 読ませていただいて、とても勉強になりましたよ。歌い出しはア行にするとか、そういうことを意識したことがなかったもので。
及川 ありがとうございます。
吉田 ほかの作詞家さんはどれくらい考えているものなんでしょうか？
及川 どうなんですかね。何十年もやっている人はそれなりの技術があるでしょうけど、それぞれ違うはずですしね。ただ女性の作詞家に多いのは、字面を気にするっていうこと。目で見たときに美しい文章でもある、そういうものを目指す人も多いですよね。私は気にしませんけど、歌っていうのは目で見るものではないのでね。いかに言葉がメロディとうまく噛み合うかですから。
吉田 ボクが及川さんの名前を知ったのはCoCoがきっかけだったんです。だからこの本にCoCoとribbonの違いがしっかり書かれていたのがうれしかったです。
及川 CoCoは私立の女子校の高校生。ribbonの娘たちは公立、共学の高校生っていうね。だからCoCoとribbonの見ていたり過ごしたりしている世界観の違い、そういうことは意識していましたね。
吉田 当時はいわゆるアイドル冬の時代でしたけど、それでも全然規模が大きくて、ホールでコンサートをやっていたり、予算もしっかりとありましたよね。
及川 フジテレビのバックアップがあったのでね。
吉田 彼女たちをきっかけとしてアイドルの仕事が来るようになったんですか？
及川 いや、アイドルはゆうゆ（岩井由紀子／おニャン子クラブ）ですね。Winkの前に、おニャン子の高井麻巳子ちゃんとか、工藤静香もやってたかな。私を育ててくれたディレクターが彼女たちを担当していたんです。で、高橋洋子は、実はWinkのバックコーラスをやっていたんですよ。踊りながらね。さらに洋子ちゃんのトラ（代役）で彼女のお姉さんも関わっていたり。その後、今やアニソンの女王と言われている奥井雅美ちゃんもバックコーラスをやっていましたね。というのは最近雑談をしていたなかで発覚したんですけど（笑）。
吉田 当時は接点がなかったんですか？
及川 Winkの場合は完全に分業制で、私が唯一接点のあるミュージシャンは仮歌の人だけだったんです。広谷順子さんとか。
吉田 なるほど。Winkの特殊な音楽性というのは、元ジャックスの水橋春夫（プロデューサー）さんの存在が大きかったわけですよね？
及川 もう彼のアイディアですよね。
吉田 マニアックな洋楽を次々とカバーしていき、シングルはちゃんと売れそうなものを作るという。
及川 そうですね。水橋さんのやりたいことを周りの職人さんたちが形にしてあげた、それがあのときのWinkじゃないですかね。
吉田 アルバム『Especially For You 〜優しさにつつまれて〜』とかどうかしてましたよね（笑）。ブロンディのカバーとデボラ・ハリーのカバーが収録されているんですよ。被ってんじゃねえかっていう。
及川 めちゃくちゃでしたね（笑）。でもバランスを取りながらやれていたのはすごいですよね。
秋元さんってね、流行りのものを使うのがものすごくうまいの。（及川）
吉田 素朴な疑問ですが、プロの作詞家としてほかの人の詞はどう見えるのかという意味で、ジャックスの歌詞についてどう思われますか。
及川 ほとんど理解できなかったですね（笑）。何じゃこりゃっていう感じ。水橋さんも「これは売れないよ（笑）。」って後々言ってましたけどね。
吉田 では、すごいと思う作詞家はいますか？
及川 やっぱり松井（五郎）さんとか秋元（康）さんとか、松本隆さんはすごいと思いますよ。言葉の紡ぎ方とか着眼点ですよね。ああ、やられたなっていうのはあります。
吉田 たとえば秋元さんのすごさというのは？
及川 秋元さんってね、流行りのものを使うのがものすごくうまいの。絶妙なタイミングでそういう言葉をスコンッと入れてくる。松井さんは、王道というものがあるのだとしたら、それは松井五郎の詞だと思う。ブレることなく王道を往ける松井さんは本当にすごいなと思います。
吉田 つんくさんの歌詞とかって気にしたりします？
及川 モー娘。が流行っていた頃はわりと意識しましたね。《日本の未来は》とか、こういうふうに切ってくるのかと。日常の隙間を狙ってくるのがうまいと思いますね。逆にまったく意識しなかったのは小室（哲哉）さん。悔しさが一切なかった。
吉田 完全に別ジャンルというか。
及川 そう、何なんでしょうね。こっちが金星だとしたら向こうが火星みたいな感覚。それぐらい違うものだなって。
吉田 ボクが一番頭のおかしい歌詞を書くなと思うのはつんく♂さんなんですよ。ありえないフレーズを普通に使う。「おへその国からこんにちは」（ハロプロ研修生）とかね。
及川 ふ〜ん（笑）。1回ね、カレンの「純情花吹雪」で、つんくさんが曲、私が詞っていうのがあったんですよ。プロデュースもつんくさんで、彼の要求ってたしかに「ん？」というものがありましたよ。「ここ体言止めで」って言うんだけど、「そうするとノリが悪くなるよ」って言っても「いや体言止め！」みたいな。ディレクターとはまた違う、つんくさんのオリジナルな感覚なんでしょうけどね。
吉田 よく秋元さんとつんく♂さんを比較する言葉として言われるのは、「秋元さんは放送作家でつんくさんはミュージシャン」ということですが。
及川 秋元さんのほうが、人の意見を受け入れるキャパシティは大きいと思います。つんくさんはこだわりの人だから。
※つんくさんの正式表記は「つんく」の後に男性を表す絵文字が入ります。
ボクも歌詞は書けないと思うんですけど、これを読んだらなんとなく書き方がわかりました。（吉田）
吉田 意見が食い違うとき、及川さんは闘うほうですか？
及川 結局誰がそこを仕切っているのか、誰が責任を持つのかということですよね。「じゃあ私が責任持ちます。」とプロデューサーが言うなら、「じゃああなたの言うことを聞きます。」というのが基本です。
吉田 「残酷な天使のテーゼ」を書く場合も……。
及川 いまだに「アニメ観てないんですか？」と聞かれるんですよね（笑）。
吉田 本書での説明もひどいですもんね、「青い髪の女の子が……」って（笑）。
及川 イマイチ自信がないの。綾波……レイで合っているのかしらと。
吉田 成り行きで引き受けた仕事で、まあ大金を掴んだと言いますか。
及川 いまだにエヴァ作詞家と言われてね。
吉田 高橋洋子さんもそういう流れだったというのは意外でしたけどね。
及川 洋子ちゃんはもっとひどくて、彼女は企画書すら見ていないの。スタジオへ行き、譜面と歌詞を渡されて、歌って帰る。アレンジをした大森（俊之）さんもね、「これは一体どんなアニメなの？」と聞いたら、「なんかすごいらしいよ。」と言っていました（笑）。
吉田 みんながぼんやりしていたと（笑）。
及川 そんなもんです。
吉田 及川さんのように、歌詞は説明しすぎないほうがいいという人からしたら、作品自体のことを知る必要はないのかもしれないですね。
及川 それは詞の作り方もあるのかなと思ったのが、この間ね、中村うさぎさんと話したときに、「私には詞は書けない」と言うの。理由を尋ねたら「だって私、音痴だから」と。それは関係ないよと言ったら、「音痴だから曲を覚えられない」って。だからそれぞれの言葉数を数えて、ひとつずつ当てはめていったらしいのね。でも私、曲を覚えたことなんかないんですよ。断片的にしか覚えていない。だから同じ物書きでも、脳の使い方が全然違うんだなと感じましたね。
吉田 ボクも歌詞は書けないと思うんですけど、これを読んだらなんとなく書き方がわかりました。要は物語を作らなきゃいけないわけですよね？
及川 歌詞は物語を想像させるものです。物語を作ると説明に終始しちゃう。
吉田 なるほど。ボクは昭和の歌謡曲を聴きすぎて、相当作り込んだものが歌詞なんだと思い込んでしまったのかもしれないですね。
及川 でも昭和の歌謡曲ってすごくよくて。「喝采」（ちあきなおみ）なんて当時意味がわからなかったけど、今聴くと本当に映画を観ているような感じがしますよね。物語を作ることによって心情を想像させる、そういう作り方になっているのね。だからあの頃の作詞家はすごかったと思いますよ。
吉田 ニューミュージック以降はもっと限定的というか、一場面を切り取るような書き方になっていったんですか？
及川 私たちの時代はそれが多かったですね。映像をポンっと切り取り、そこから書いていくというのが主流でした。
作詞というのは、集めてきて、チョイスして、捨てていく作業。（及川）
吉田 本書の「フレーム」という概念はすごく勉強になりました。
及川 そこが基本で、今後はそれをどう動かしていくか。あえてフレームを外していろんなところに飛ばす、それこそ春夏秋冬をひとつの歌の中で扱ってしまうとかね、そういうことは基本があるからできるわけですね。だからこの本に書いたのはあくまで基本なんですよ。
吉田 ひとつのフレーム、つまり映像的なイメージから浮かんだ言葉を次々にボックスに入れていくという。
及川 そう、作詞というのは、集めてきて、チョイスして、捨てていく作業だと思っているので。みんな必死で集めちゃうんですよ。必死に集めたものを当てはめようとするから無理が出てくる。そうじゃなくて、いっぱい集めてきて、そのなかから選ぶんです。
吉田 原稿を書くときもそうですよね。コラムにしても、つい山ほど入れ込みたくなるんですけど、どう捨てていくかが重要じゃないですか。
及川 エッセイを書く人に聞くと、1万字の原稿なら1万5千字くらい書くらしいですね。そこから削っていくみたい。ただ、うさぎさんとかは頭から順に書くようですが、私は詞と同じで、いきなり真ん中や終わりから書き始めて、隙間を埋めていくという方法論なんです。だから短い文章ならいいですけど、小説は書けないなと思いました。
吉田 あと気になったのが、これだけ作詞のノウハウをわかっている人なのに、コンペで全然勝てないという話なんですけども（笑）。
及川 うん、参加すること自体、途中でやめちゃいましたね。あまりにも勝てないから。私が作詞を始めた時代はわりとコンペが多かったんです。新人の登竜門だった。だから私も出すんだけど、まったく通らない。しかもなんでダメなのかを言ってくれないんです。これはこういう理屈で違う、と教えてもらえれば直せるんだけど、「もっと売れるように書いてくれ」と言われてもわからないじゃないですか。そのいわゆる売れ線の意味がわからなかったですね。私は基本的にどこか邪道なんですよ。でもコンペに勝てるのは正統派タイプの人なんじゃないかなっていう気はします。ちょっとへんちくりんだと勝てないんですよね。
吉田 参加の仕方というのはどういうものだったんですか？
及川 私がやっていた頃はまだ親切だったと思いますよ。電話があって、コンペに出しますかと聞かれる。それから打ち合わせがあって、資料をもらう。つまりこういうイメージでやりたいのでお願いしますと説明してもらえた。でも今は、作詞家のリストがあって、こんなアルバムを作るのでやりたい人はどうぞと一斉にメールする感じみたいですね。
吉田 作曲家の人からコンペの愚痴みたいなことはよく聞くんですよ。大きな声では言えないですが、（AKB）48系の場合は、曲がボツでもそのまま先方預かりとなってしまうから、ほかで発表できないと。だから下手に自信作を出して使えなくなってしまうとまずいから、比較的グループに寄せた曲を作る。だから似た曲が多くなるそうで。
及川 そうそう。しかも使い回しがダメで、書き下ろしでなければならないんですよね。対してJ（ジャニーズ）系は、たとえば嵐の曲としてはダメでもKis-My-Ft2で採用されるみたいなこともけっこうあるそうです。
吉田 それは48系もあるみたいですよ。ただ採用されなければお金が出ないんですよね。
及川 うん、だからタダ働きなんです。実はね、「残酷な天使のテーゼ」も曲はコンペだったんです。大月（俊倫／プロデューサー）さんが3曲集めたなかで、「大森くんはどれが好き？」「ん～、これかな」「じゃあそれにしよう！」みたいな感じでしたね。
吉田 また、本書にはやしきたかじんさんの話も出ていますが、百田尚樹さんのことにまで触れていたのはビックリしました（笑）。
及川 ここで書いてやろうと思って（笑）。
吉田 ただ重要な話ですよね。最後に仕掛けのある歌詞は途中だけ引用するものではないと。
及川 途中だけ引用するうえに勝手な解釈をするのはやめてほしい。だったら全部引用してということだったんですよ。全部引用したうえでこれはこういう歌ですと言うんだったらいいです、それが百田さんの見解ということだから。でもねえ……。
吉田 その後の関係というのはどうなんですか？
及川 私はまだ百田さんから（SNSで）ブロックされています（笑）。そういえばこの間、霊能者に会いましてね。
吉田 なんですかそれ？
及川 で、雑談がてら「やしきって今どうなってます？」と聞いたら、しばらく目を瞑ったあと、「……成仏してます。」とか言って（笑）。こっちではいろいろあるのに本人は成仏しているようですよ。
吉田 いい話ですね（笑）。前のインタビューのときもこの話が掴みでしたよね。ボクも百田さんからブロックされているんですと。でもボクはもう解除してもらいましたよ。
及川 ああ、そうなんですか。私はね、たまに百田さんが暴れてるツイートが回ってくるのを眺めてるだけですね。
吉田 しかし引用の件だけは黙っていられなかったと。
及川 そのことに関して彼は何も言っていなかったので、どうなの？ということだけですよ。「売名行為の作詞家」と言われたのも、本当に思ったことを言う人なんだなあと思っただけで。
吉田 それをボクが「さすがにこれはどうかと思います」と書いたら、こちらまでブロックされてしまったという（笑）。
及川 そうそう（笑）。水道橋博士もね、「せっかく逃げ道を残しながらたしなめてくれる作詞家の人を売名行為だなんて攻撃するのはどうなのか。」と言ったら、今度は博士が百田さんの標的となって。百田さんはあれぐらいの時期からよく炎上するようになりましたよね。
吉田 こういう作詞術の本においてもチクリと書くのがさすがだなと思いましたよ。
及川 うふふふ。
吉田 最近おもしろいなと思った詞とかありますか？
及川 もう大森靖子ちゃんが大好きで。
吉田 あの人も独特ですよね。
及川 お互い邪道ですよね。ものっすごい感情をぶつけて生身で書いていながら、同時にものすごい計算もしているんです。だから「この子ほんとに天才だな」と思います。言葉の持っていき方がおもしろいですよね。私の好きな人って、やっぱりどこか邪道みたい。ほかには野田洋次郎くんなんかも邪道だと思うんです。正統派ではないからこそ、一生懸命あぜ道を駆けていく感じが好きなんですよね。
私は職業作詞家なので、核心を隠しながら書けるんですね。（及川）
吉田 デリケートな話ですけど、「HINOMARU」騒動はどう思いました？
及川 私はどうしてダメなの？ と思いましたよ。あれが彼のひとつの手段であって、いいじゃんと。私を「パヨク」と言っていたような人がいきなり手のひらを返すなんてこともよくありますけど、ああいう騒動に乗じるような人はつまり、全体を見ていないと思いますよね。ひとつひとつに右翼が反応したり、左翼が反応したり、アニオタが反応したりいろいろするけれど、ツイートって全体と切り離したところで決めつけられてしまうから怖いなと思います。悪いけど私に思想はない。感情と信念だけ。でも、右も左もないと言ってもわかってもらえなかったりしますからね。今の状況は一緒の言葉狩りだと思いますけどね。これが進むと、誰からもつっこまれない、無難な歌しかできなくなるよということは言っておきたいかな。
吉田 この本で参考例として挙げられている及川さんの歌詞も、テーマとしてはなかなかヘヴィなものもありますもんね。ただ聴き手の想像力を喚起するような書き方をされていますが。
及川 私は職業作詞家なので、核心を隠しながら書けるんですね。たとえば今カレが「元カレを殺したい」という気持ちを書くときに、それをそのまま書いたらそこで終わってしまう。だからそれをうまく表現するんだけど、ゴールデンボンバーの鬼龍院翔くんは『元カレ殺ス』と書いてしまう。そういうふうにストレートに書けるアーティストが羨ましい気持ちもあります。自分の言葉を自分で歌う、つまり責任を自らに課しているからストレートな表現ができるわけですよね。私も自分で歌いたいっていうことでは全然ないですけど（笑）。この間も、「弾き語りでライブしませんか？」というオファーをいただきましたけど、冗談じゃございませんと（笑）。
吉田 ボクは一度テレビで歌わされたことがありますよ。10年ぐらい前、早朝のニュース番組をやっていたんですけど、そのなかで丸岡いずみさんと逗子の海岸でデュエットしました（笑）。
及川 そういうオファーをなさる人って、どういう意図を持っているんでしょうね（笑）。
吉田 ほんとにわからないです（笑）。さて、本日はこんなところでしょうか。何か言い残したことはございますか？
及川 昨日ね、豪さんとの3年前のインタビューを読み直したのですが、来年の末ぐらいでほぼ借金を完済できそうです（笑）。離婚時に背負ったのが7,000万円でしたけど、欲しいものも買わずに一生懸命返して、経費をほとんど使わなかったから、税金がドーンと来まして。また銀行からお借りしたりしながら……（笑）。
吉田 返済に一番役立ったのはエヴァのパチンコとかですか？
及川 エヴァ関連のものですね。何とかなるものなんですね。破産宣告もせずね。
吉田 ボクの上司で8億円の負債を抱えてる人がいますけど（笑）。
及川 素晴らしい（笑）。そこまで抱えると、人間って開き直りますよね。一番きついのは200〜300万円だと思う。だからみなさん、借金を作るときはウンと大きな額にするべきですよ（笑）。
『ネコの手も貸したい 及川眠子流作詞術』
（リットーミュージック）著者：及川眠子
定価：本体1,800円+税
PROFILE
及川眠子（おいかわ・ねこ）
作詞家。1960年2月10日生まれ、和歌山県出身。1985年三菱ミニカ・マスコットソング・コンテスト最優秀賞作品、和田加奈子『パッシング・スルー』でデビュー。Wink『愛が止まらない』『淋しい熱帯魚』（89年度日本レコード大賞受賞）、やしきたかじん『東京』、新世紀エヴァンゲリオン主題歌『残酷な天使のテーゼ』（2011年JASRAC賞金賞受賞）『魂のルフラン』、CoCo『はんぶん不思議』等ヒット曲多数。著書には『破婚〜18歳年下のトルコ人亭主と過ごした13年間』（新潮社）、『夢の印税生活者』（講談社）などがある。数々の歌い手に詞を提供するとともに、ミュージカルの訳詞や舞台の構成、CMソング、アーティストのプロデュース、エッセイやコラム等の執筆や講演活動も行っている。
